【复旦EMBA︱人文盛典】圆桌对话
发表时间:2015-09-01 16:55 作者:admin 来源:未知 阅读量:
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【复旦EMBA︱人文盛典】圆桌对话：唤醒人文精神，寻求文明出路
复旦大学EMBA项目
2015年8月22日，王安忆、王小慧、王雷泉、杨泽波做客由沃尔沃汽车赞助的复旦EMBA首届人文盛典圆桌对话，本文根据现场问答速记稿整理，未经本人审阅。
对话嘉宾：
王安忆 作家、复旦大学中文系教授
王小慧 旅德跨界艺术家
王雷泉 复旦大学哲学学院教授、上海市宗教学会副会长
杨泽波 复旦大学哲学学院教授、世界儒学联合会理事
主持：
王优嘉 上海文广新闻传媒集团主持人、复旦EMBA校友
Q：
请问王安忆老师，您现在和早期写作的目的有什么大的区别吗？
王安忆：确实不一样。主要的差异在于，现在是职业性的写作。最初时候的写作，带有一些宣泄的情感，想要有一个机会表达出来，这种欲望很强烈。到后来写作，要进入一个职业的状态，创造性就变得非常主动。
Q：
您写作之余，喜欢带学生去哪些地方游读吗？
王安忆：我是很懒惰的人，喜欢静不喜欢动，但我的课程是一个写作实践课程，每次开课之前，我都要提议同学们去一个地方，从这个地方写一个故事。我可以向大家汇报一下这些地方，一个是田子坊，我要求同学们到实地去看可以，采访也可以，从网上搜索它的历史也可以，总之你的故事要在这里发生。第二次我让他们去的地方是1933老场坊。后来一次我又让他们去鲁迅纪念馆。我要求他们去鲁迅纪念馆是有意图的，就看学生对周围世界的认识、吸纳、想象到什么程度，鲁迅纪念馆说起来很简单，但是它所在的是一个上海新式里弄房子，又是在虹口，在一个特殊的历史时期，就像安全岛一样，而且在这里曾经住过很重要的人物。这个空间，我是等待同学们去发掘的。
Q：
近几年关于少林寺住持各类问题的报道沸沸扬扬，作为宗教研究者，王雷泉老师您是怎么看待宗教腐败？
王雷泉：少林寺的情况我真的不了解，我只去过一次，在那里交流论文。如果从我们研究佛教学术的角度来看，这是30多年来佛教一种畸形发展过程中的报应，迟早会来的。自从电影《少林寺》播出以后，给少林寺带来了极大的发展机遇，为什么呢？因为当时整个文革中和文革前，对中国宗教的破坏是史无前例的。举一个简单的例子，1949年，中国汉川地区的寺庙有5万座，出家僧弥50万，到1965年寺庙只剩下5千座，僧弥不足1万人。当时中国可以使用的寺庙，老百姓想履行自己宗教信仰活动的寺庙是很少的，这样就形成了一个巨大的商机。人民群众的信仰需求跟我们能够提供的信仰产品，形成了一个极大的落差，无论是地方政府或者是商家都有利可图，所以宗教搭台、经济唱戏就这么推出来了。一旦推出来以后，中国寺庙的门票就引起了全世界的反感。为了回应这个问题，当时庐山东林寺的方丈邀请我参加了一次会议。我们谈到两方面，为什么会把寺庙作为摇钱树，作为各方面利益追逐的目标？一方面来自于意识形态的歧视，我们依然对宗教还有意识形态方面的歧视，另外一点人民群众对宗教的需求，又有一个权力寻租的机会，所以任何宗教场所的开发，都有权力的黑手。少林寺事件的爆发，对中国宗教社会、政教关系、政商关系，以及社会生态的发展，破坏一点不亚于大爆炸。
Q：
很多企业家都信佛，大笔地向寺庙捐赠，您怎么看待这样的现象？
王雷泉：这是好事，新“土豪”有几大特点，其中有一个是跟佛教有关。从老“土豪”进化到新“土豪”，毕竟是进步。我希望还有更大的进步，新“土豪”更上一层成为英豪，那中国就有希望了。新“土豪”推动以佛教为代表的中国传统文化的复兴和重建，这是中国之福。
Q：
请问杨泽波老师，人是道德的存在，当下如何提升道德感？学习国学对道德建设有帮助吗？
杨泽波：谢谢这个问题，答案是肯定的，学习国学对于提高人的精神信仰、素质，肯定是有帮助的。我们现在的社会的的确确是一个虚无的时代，如何让一个虚无的时代变成一个实在的时代、有信仰的时代，需要做很多的工作。从政治的角度来说，这一任政府已经有所表现，对于传统文化比较重视。从个人的角度来说，当然就要学习，学习当中很重要的一点就是要破除我们对于传统文化的陈旧看法。一提到传统文化，就认为传统文化是落后的、腐朽的、吃人的，实际上传统文化并没有那么不堪，古代四大文明，唯独中国文明是没有断裂的，没有断裂总有它的道理。我们学习传统文化，观点应该有所转变。
除了王雷泉老师说的这些宗教的方式之外，还有一种非宗教的纯人文的方式，这种方式就是儒学。儒学不是宗教，但是儒学有宗教的作用，且避免了宗教很多的弊端，而它同时又可以起到精神信仰的作用。
Q：
现在中国目前在大力推进法治建设，这与以仁义为核心思想的儒家学说会不会存在某种程度上的不和谐？
杨泽波：这个问题分两个层面看，依法治国和以道德来收拾人心并不矛盾，我们一方面要讲依法治国，另一方面也要强调道德的力量。法的力量是有限的，为什么呢？它只是让你不做坏事，有个法律的底线，大家都不触犯法律。道德的力量是向上拎着你，让你变成一个好人，变成一个英杰。这两者并不矛盾，最难的不是依法治国，道德才是最难的。
Q：
王小慧老师，刚才看了您的很多作品特别精彩，您的各种奇思妙想要付诸现实，需要非常强大的团队支持，想问问您和团队之间的相处之道最重要的是什么？
王小慧：我其实特别不懂中国的人情世故，自己也在检讨。今天早晨还在跟我的司机检讨，说我这个人太直了，在德国差不多30年，基本上思维方式已经定格了。中国很多时候是讲人情的，比如批评一个人，不用当着别人的面批评，可以悄悄跟他说，最后的效果应该是好的。或者有很多时候，做得好应该表扬他，这方面我真的做得很不够。大家做得对的方面，我都觉得是应该的，但是做错了，我会在所有人面前批评他。今天早上司机跟我提意见，大家真的很努力，即使有些小错，不要去批评他们，他们会更努力。我真的很后悔，因为有时候工作强度高、压力大、时间紧，比如刚才我又当着面批评我的小助理，其实她也一直很努力，一直帮我做PPT。我这方面其实应该学习，这正好是我特别不足的地方。
Q：
还有一个问题想问王小慧老师，以前中国很多地方都有当地的特色建筑，但是现在我们出差的时候醒过来，睁开眼往外一看都分不清在哪个地方，您是怎么看当地的地标建筑或者商业群，未来会特别有前途吗？
王小慧：其实我对这些东西特别反感，包括中国千城一面的现状。我们在珠海做一个中国城市研究院，其中一个课题就是要研究中国城市的发展，城市的艺术、城市的面貌、城市的环境，怎么样更加科学、更加人性化地去做。超大的建筑里，即使你去购物，进去以后就累了，所以我是肯定反对这些东西的。我们要做人性化的，以人为本的设计，城市的发展也是这样。所以我不喜欢经济越发展，城市变得越没特点，最后把好的东西全拆掉了，全盖成一模一样的东西，这些东西都是留不下来的，我相信过十年、二十年，全部都会被淘汰。
Q：
中国经济发展的地位已经得到世界认可，那么各位认为，中国文化发展的出路在哪里？如何能够实现与西方的平等对话？
王雷泉：用我刚才讲的禅学的宗旨，中国文化首先要确立自信，因为真正的自由来自于自信，哀莫大于心死，现在我们中国应该要有自信。但这个自信不是自我膨胀，我觉得现在整个的宣传已经有一种自我膨胀的感觉，在我看来是暴发户的自卑感的一种畸形的表露。自信是什么？有一句话，只有是民族的，才是世界的，所以我们要强调中华民族之所以成为中国人最本质的东西，那就是源远流长的五千年的文化，一定要确立我们的民族自信心。但同时还要非常虚心地向世界上一切优秀的文化学习，我们要承认自己的落后，不仅仅是器物层面落后，在道德层面也有很多欠缺，一定要放下执著。
不同文明之间的对话，目的是什么呢？是为了求同存异，道通为一，这个道不是同而是和，和而不同，承认文化的特点，承认文化的多元性，然后去寻求共通的东西。中华文化的崛起不是妄自菲薄，我们需要虚怀若谷，学习先进文化，这方面我们任重而道远。
杨泽波：我想特别强调的一点是，中国文化的特殊性是非常强烈的。世界上大的文明，在它产生之初，比如说古希腊文明和当时的印度文明、埃及文明，它们都是有交融性的。唯独世界上有一块地方，它的文明在产生之初和当时其他大的文明几乎互不知情，独生独长，这个文明就是中国文明。正是因为这种独自发展，使它形成了非常大的特点，文化不一样，经济不一样，政治不一样，宗教不一样，什么都不一样。只有从这个角度，才能知道什么叫中国人，中国人不是说我生长在960平方公里上就叫做中国人。信奉中国文化，这才叫中国人。中国文化是非常独特的，天下是大通的，但是在大通的过程中，一定不能够丢失自我，丢失了自我，你就没有资格和世界大通。
王小慧：我在欧洲待了差不多30年，感觉很不对称，我们中国人对西方文化的了解，比西方人对中国文化的了解要多得多。即使在我1986年出国之前，对很多新的东西特别敏感，我们那时候已经了解他们很多的东西。但是他们对最简单、最常识的东西都不了解。比如天津，我是天津人，总是很生气他们不知道天津，他们只知道北京、上海，完全不知道中国的地理、中国的城市。我妈妈去国外的时候，教了周围这些朋友太极拳、气功，什么是“气”简直说不清楚，中国的文化确实挺复杂、独特，很难用他们能够理解的东西来描述。所以，在那边被宣传、被教育、被传播的一些文化，都是非常肤浅、皮毛的。这是第一点。
第二点，翻译特别重要。我们有大量的好的翻译家在翻译西方的文学，但是中国有很多好的文学作品，被传播过去的太少了，真的太可惜。白先勇在全世界演了一百场，他说这十年辛苦不寻常，因为他是苏州昆剧院的，好不容易在全世界演了一百场，但是基本上都是演给中国人看的。翻译的人很重要，我不是说狭义的翻译，而是一个广义的翻译。我自己在西方生活时间很长，对西方文化非常了解，又对中国文化有一定了解。一个最浅显的例子，我最畅销的书是一本烹调书，不是我的自传，烹调书有八种语言在翻译，是讲中国菜的。当时真的是为了挣钱才做的这本书，后来没想到这么受欢迎。可是为什么这本书会受欢迎？因为我用他们外国人能够理解的方式来讲这些菜，明明我们中国不吃甜点，我就想办法做一个东西，他们爱吃，样子也喜欢，也能做，写各种各样的小建议，再讲很多的故事，让他们喜欢。最后他们看着书能够做出来，觉得这是一个中国菜，比外面的中国餐厅好吃。我自己在德国吃了那么多菜，也经常烧菜给朋友吃，就知道哪些菜他们最爱吃，把他们最爱吃的菜变成一个菜谱。实际上我在做一个翻译的工作，用他们能够理解的思维方式，比如他们喜欢各种带汁的东西，我们干烧的东西就不要给他们。中国文化也是如此，更要用西方人能理解、明白和接受的方式，一点一点地潜移默化。
